Wywiad przeprowadzony przez Annę Marię Piccoli z rzymskiego stowarzyszenia kulturalnego Mulab, dla projektu #DiOtherCity.
Francesco Careri jest architektem i profesorem nadzwyczajnym na Wydziale Architektury Trzeciego Uniwersytetu Rzymskiego. W 1995 roku stworzył projektUrban Art laboratory Stalker Nomade Observatory, w ramach którego eksperymentuje z metodologią twórczych interwencji realizowanych w wielokulturowym mieście – w Rzymie. Najpierw realizował działania z zakresu sztuki partycypacyjnej na Campo Boario, następnie w Corviale, prowadząc badania i projekty dotyczące mikro transformacji dokonywanych przez mieszkańców, a później w miejscach sąsiadujących z miejscami życia społeczności romskiej (pomiędzy slumsami, obozami i przestrzeniami zajmowanymi nieformalnie).
Od 2006 roku organizuje Civic Arts Course, alternatywne kursy realizowane w trakcie wycieczek do różnych miejsc – podczas procesu chodzenia, analizowania i interakcji in situ w mieście.
Od 2012 roku jest dyrektorem Master Arts Architecture City, od 2016 roku współdyrektorem Masters Environmental Humanities, a od 2019 roku Master PACS Performing Arts and Community Spaces.
Od 2016 roku jest właścicielem Pracowni Projektowania Architektonicznego i Urbanistycznego, w ramach której eksperymentuje ze strategią „życia przejściowego” CIRCO – Essential House for Civic Recreation and Hospitality
Francesco Careri, w całej Twojej działalności zawodowej widać wielką miłość do wszystkiego co jest w ruchu, co drży, ale także do tego co jest obrzeżach, na granicy miasta. Czy uważasz, że zrównoważona turystyka na przedmieściach jest możliwa? A jeśli tak, to jakich możemy do tego użyć narzędzi, jak stworzyć wiarygodną narrację?
To jest bardzo trudne pytanie i jednocześnie wyzwanie – zrównoważona turystyka… Teraz prawie wszystko jest „zrównoważone”. Mamy tendencję do dodawania przymiotnika „zrównoważony” do prawie wszystkiego o czym mówimy, ale trzeba być świadomym jak naprawdę jest?
Słowo „turystyka” także trochę mnie niepokoi. To znaczy, jeśli chodzi o mnie, turystyka jest zwykle działalnością „konsumpcyjną”, wiąże się z „konsumpcją” idei, mieszkańców, doświadczeń i miejsc. Dlatego, aby turystyka była naprawdę zrównoważona, musi zaistnieć faktyczne zaangażowanie obszarów peryferyjnych lub podmiejskich.
I to tak nie działa, że przewodnik albo jakiś reprezentant lokalnego stowarzyszenia lub ktoś inny jedzie z centrum na przedmieścia, aby tylko coś zobaczyć lub pokazać – na przykład zoo. Najważniejsze w tym aspekcie jest upodmiotowienie mieszkańców. Dzięki temu jest to doświadczenie wywodzące się, zrodzone z peryferii i to jest prawdziwe wyzwanie.
Przeważnie jest tak, że jacyś ludzie jadą aktywizować „te” miejsca, ale moim zdaniem bardziej etyczne jest podejście bazujące na angażowaniu ludzi z tej społeczności, którzy już to robią albo lokalnych stowarzyszeń, które działają na danym terenie. A nie podejście typu „dostarczę turystom przylatującym na lotnisko Fiumicino ulotki zatytułowane „odwiedźcie obóz romski””. To się nie sprawdza.
To Romowie powinni decydować, jak i kiedy dopuścić turystów do swojej przestrzeni i co im powiedzieć. Trzeba także wziąć pod uwagę, że być może nie wszyscy są gotowi na wejście do obozu romskiego, może najpierw powinni pojechać na zaplanowaną wycieczkę po okolicy, dowiedzieć się więcej.
Jak więc rozwijać turystykę w obszarach podmiejskich? Przedmieścia mogą oznaczać tak naprawdę wszystko. Na przykład w Rzymie mogą oznaczać również obszary archeologiczne – zwiedzanie pięknych akweduktów czy ruin rzymskich położonych na przedmieściach. Już teraz jest mnóstwo przewodników i ścieżek turystycznych po tych atrakcjach. Ale jeśli chcesz dotrzeć do „ukrytej” części miasta, potrzebujesz eksperta, kogoś, kto się tym zajmuje, kto już to robi czy to w Barcelonie, w Mexico City, w New Deli czy w Londynie. I potrzebujesz ludzi, którzy chcą poznać sposób życia na „marginesie”. A oferowanie tego doświadczenia jakiemuś konsumentowi-turyście, który może mieć ograniczony czas, na przykład tylko popołudnie, żeby pójść zobaczyć coś innego niż Koloseum – tego nie polecam.
Jak, Pana zdaniem, mieszkańcy obszarów poza głównymi szlakami turystycznymi mogliby być zaangażowani w taką ekspedycję?
Trzeba zrobić zwiad i badania terenowe, „odczytać” terytorium, opracować skojarzenia – czy są jakieś konkretne postacie, „opowiadacze”, artyści, którzy byliby najlepszymi osobami do towarzyszenia turystom i eksplorowania terytorium z estetyczną i poetycką głębią. Jak to zrobić? Jest to czasochłonne, trzeba odwiedzić lokalny bar, pogadać, poobserwować, stanąć w miejscu – analizować co się dzieje i znaleźć odpowiednią osobę. Nie ma jednej uniwersalnej recepty na to, jak iść i odkrywać dany obszar. Myślę, że poświęcenie dużej ilości czasu jest najlepszą metodologią.
A potem chodzenie, gubienie się, potykanie, wkradanie się w niektóre miejsca, poznawanie ludzi, zawsze mówię: „próbuj wziąć miasto z zaskoczenia i być zaskoczonym przez miasto”. To jest jak tworzenie przypadkowych spotkań. I warto pamiętać, że oprowadzanie „obcych” ludzi zawsze może być trochę ryzykowne.
W Rzymie jest wiele grup, które to robią, „Ottavo Colle”, „Mamma Roma”, którzy są choreografami i tancerzami lub „Urban Experience”, które oferują spacery ze słuchawkami. Rozmawiają z ludźmi przez słuchawki, oprowadzając po podmiejskiej dzielnicy Corviale.
Moim zdaniem jednak potrzeba jest prawdziwego spotkania – żeby usiąść przy stole, zjeść coś wspólnie razem, wymienić się doświadczeniami społecznymi – nawet jeśli jest to format, który wśród Sardyńczyków nazywany jest „obiadem z pasterzem”. To jest akurat „sprzedawanie” doświadczenia, które tak naprawdę okazuje się fałszywe – finalnie dowiadujesz się, że ten obiad odbywa się co tydzień albo dwa – trzy razy w tygodniu. Zdajesz sobie sprawę, że pasterz jest aktorem, nie jest tak naprawdę pasterzem, ale organizuje obiady turystyczne.
Żeby wykreować prawdziwe przeżycie trzeba je samemu stworzyć. Dobrze jest zawsze mieć przynajmniej jedną osobę, z którą można się skontaktować – i to może być klucz do prawdziwego poznania okolicy.
Jakie cechy, zdolności czy jakie funkcje powinna pełnić, Pana zdaniem, ta osoba? Ta postać, która jest w stanie inspirować i eksperymentować z nowymi formami eksploracji miejskiej. Nie nazywajmy jej przewodnikiem.
Myślę, że musi to być osoba, która pracuje lokalnie, która pracuje ze społecznością i która pracuje nie tylko po to, by sprowadzić tam ludzi, ale raczej po to, by wzmocnić rozwój tego obszaru na różne sposoby. Ta osoba powinna być aktywistą/aktywistką, zaangażowanym/zaangażowaną w rozwój danego obszaru. Bo bycie przewodnikiem nie oznacza wcale, że wiesz, o czym mówisz.
Zwiedzanie to nie wszystko. Nie można zrozumieć wszystkiego tylko patrząc, potrzebny jest ktoś, kto powie ci, co zobaczyć, ktoś, kto wyjaśni, ktoś, kogo spotkasz i z kim możesz nawiązać prawdziwą relację. Pod warunkiem, że rzeczywistość i prawda istnieją…
Spójrzmy na to kompleksowo. Jest taki projekt, nad którym teraz pracuję, który nazywa się “CIRCO” co jest włoskim skrótem od „Indispensable House for Civic Recreation and Hospitality”. Chodzi o to, aby zarówno udać się na przedmieścia, ale także do centrum miasta, aby faktycznie ponownie wykorzystać opuszczone tereny – nasze dziedzictwo: zajezdnię autobusową czy koszary. W Rzymie znajduje się około 67 zamkniętych i opuszczonych kin, a także opuszczone szpitale. Krótko mówiąc, wszystko, co jest dziś zamknięte i opuszczone może być inspirujące. Z drugiej strony to jest problem. Spójrzmy na ten problem w kontekście innych kwestii – takich jak przyjmowanie migrantów, studentów spoza miasta, wszystkich tych, którzy są tymczasowymi mieszkańcami miasta. Nigdy nie myślałem, że można działać usługowo nie wytwarzając przy tym żadnych dochodów. Ale te hybrydowe miejsca, gdzie mieszkają różni ludzie i gdzie istnieje tak unikalna wymiana, mogłyby być finansowo zrównoważone przez turystykę. Część z tych nowych międzykulturowych apartamentowców mogłaby stać się również Air B&B. Mogłyby one służyć ludziom, którzy są zainteresowani obudzeniem się i zjedzeniem śniadania z kimś o zupełnie innym pochodzeniu kulturowym. Może to być Afrykańczyk, muzułmanin lub student z zagranicy.
Myślę, że są turyści, którzy woleliby przeżyć prawdziwe doświadczenie w kontekście, w którym żyją inni ludzie niż jechać do jakiegokolwiek B&B, do hotelu w centrum lub do akademika. Moim zdaniem, mogłoby to również być sposobem na dochód, także dla tych, którzy oferują usługi, ponieważ nie można wynająć pokoju w tej samej cenie dla turysty i migranta. Gdybym pojechał do jakiegoś miasta na świecie i wiedział, że mogę trafić do niezwykłego miejsca, gdzie spotkam artystów, migrantów, studentów, starców i dzieci, i że każdego dnia dzieją się nieprzewidywalne rzeczy, chętnie wybrałbym to właśnie miejsce na nocleg.
Czy uważasz, że narzędzia cyfrowe i możliwości, które oferuje cyfrowa rzeczywistość, mogą być pomocne w tym procesie, a jeśli tak, to w jaki sposób?
Tak, oczywiście. Nie jestem przeciwnikiem cyfryzacji i technologii. Najważniejsze jest to, że nie powinny one próbować „ujawniać” wszystkiego. Wyzwaniem w tym wszystkim jest to, jak uniknąć „skonsumowania” terytorium, społeczności i jak w umiejętny sposób, z zachowaniem „tajemnicy” wyeksponować je – a warto pamiętać, że poprzez cyfrowe mapowanie dzieje się to w mgnieniu oka. Należy starać się dawać wskazówki, nie psując wszystkiego. Wytwarzać pragnienie…
Produkowanie „pożądania” bardziej niż dawanie informacji?
Dokładnie o to mi chodziło. Technologia nie jest zła – wszystko zależy od tego, jak się jej używa.
Czy myślisz o doświadczeniu w grach, poszukiwaniu skarbów jako pozytywnym przykładzie?
To może być inspirujące – szukanie „starca” lub „wioskowego głupka”, od którego można zacząć. Ja bym spróbował zrobić to kreatywnie…
Opierając się na swoim doświadczeniu jako architekta, jako profesora uniwersytetu, jako eksperymentatora i badacza z Stalker/ Osservatorio Nomade, mającego za sobą trzydzieści lat chodzenia – czy mógłbyś podać kilka przykładów obszarów lub miejsc peryferyjnych, które zasługują na odwiedzenie i rozmowę o nich?
Panteon, i jeszcze raz Panteon!!! Moim zdaniem wschodni Rzym to najciekawsza część miasta, w tym trójkącie między Drogą Appijską a Prenestiną, także Tuscolana i Casilina.
Przede wszystkim ten obszar ma największą koncentrację migrantów. Ponadto występuje tu urbanistyczne „przełamanie”, które sprawia, że miasto jest pełne pustek, „obszarów niezagospodarowanych” (marane) jakbyśmy to powiedzieli w Rzymie. Był na przykład cały projekt obszaru SDO, Kierunku Wschodniego, przy obwodnicy, który dziś jest jeszcze miejscem pełnym stad owiec, kurników, krów, a już po chwili miasto zaczyna się od nowa…
W tym rejonie znajduje się najbardziej nieformalna część miasta. Jest tam życie „przejściowe”. Mieszka tam wielu różnych ludzi. Wystarczy wsiąść do autobusu, żeby spotkać cały świat, oprócz Rzymian. Nie mógłbym powiedzieć o konkretnym miejscu, ale zasugerowałbym, żeby pójść do Parku Akweduktów, ponieważ przechodzi on przez całe to terytorium. Proponowałbym długi spacer wzdłuż akweduktów, ponieważ przecinają one miasto w różnych miejscach. Dzięki temu można również zapoznać się z różnymi typami struktur miejskich, różnymi typami społeczności i mieszkańców.
Co jeszcze mogę powiedzieć? Myślę, że squaty mieszkalne są dziś ciekawymi miejscami do zobaczenia w Rzymie. Mogę polecić trzy, które są w Porto Fluviale w Ostiense, Spin Time i Metropolix, który jest położony w Prenestinie. To są miejsca, które potrafiły – choć nielegalnie – stworzyć różne praktyki życia w Rzymie. To prawdziwe międzykulturowe kondominia, w których Arabowie, osoby pochodzące z Ameryki Południowej i Europejczycy mieszkają razem z włoskimi rodzinami. Chodzi mi o to, że są one pełne tego, czym będzie życie będzie w najbliższych latach i myślę, że dzieci, które tam dorastają, są znacznie bardziej przygotowane do stawienia czoła przyszłości niż nasze własne dzieci. Jeśli chcesz zobaczyć, dokąd zmierza miasto, to są to ciekawe miejsca i zazwyczaj są otwarte na wymianę i spotkania. Metropolix jest otwarty w każdą sobotę rano, Spin Time jest otwarty prawie przez wszystkie dni – z działalnością, którą prowadzi na parterze. Porto Fluviale również ma cykl cotygodniowych „dni otwartych”. To miejsca, które choć rodzą się z najsilniejszych politycznych antagonizmów, ostatecznie mają zdolność otwierania się i bycia „czytanymi” przez miasto. Obóz romski to doświadczenie, które moim zdaniem trzeba zrobić, bo mieszkają tam…
Zabrałeś mnie tam…
Rzym ma wiele twarzy. Można też poszukać kasyn na Via Tiburtina – dla tych, którzy są zainteresowani wydawaniem i traceniem pieniędzy, albo miejsc prostytucji. Ale są też miejsca pasolińskie, te z filmów Pasoliniego, z Mamma Roma, z Accattone, o których można pomyśleć, że zniknęły, a zamiast tego przeniosły się tylko trochę dalej.
Niektóre z nich są wciąż takie same, jak na przykład Idroscalo, jak w pamiętnym 2 listopada 1975 roku…
Tak, Idroscalo jest wciąż takie samo. Szałasy nadal tam są, jeśli chcesz pójść i zobaczyć jak żyją tam ludzie dzisiaj… Ale co zrobić? Przyprowadzasz grupę turystów, żeby zobaczyli szałasy? To nie takie proste… Musisz wiedzieć jak wejść, wiedzieć jak się w tej rzeczywistości znaleźć. Ponadto turyści, których przyprowadzisz, muszą być może powinni być tymi, którzy unikają natychmiastowego wyciągania aparatu. Wcześniejsza edukacja, ustalenie ograniczeń to podstawa.
Czy uważa Pan, że odpowiedzialne planowanie miast jest możliwe?
Urbaniści powinni być odpowiedzialni! Mam taką nadzieję… ale świat nie idzie już w tym kierunku. Urbanistyka nie ma już wpływu na przepływy finansowe i gospodarcze.
Podam głupi przykład: kiedy planuje się budowę dużego centrum handlowego w pewnej dzielnicy, na obszarze, gdzie istnieją społeczności, które żyją tam od dawna i które być może powinny być chronione, kiedy pojawiają się pieniądze i zatrudnienie (i tu jest cała retoryka), w końcu, kiedy na to terytorium spada strumień kilku miliardów lub setek milionów – wówczas nie ma takiego burmistrza ani innego administratora, który mógłby powiedzieć „nie”, nawet jeśli żaden urbanista tego nie przewidział i na pewno nie ma tego w miejskim planie zagospodarowania terenu.
Krótko mówiąc, takie działania są w stanie zakłócić tkankę miejską, miasto, społeczność. Do czego więc przydają się urbaniści? W tym świecie, gdzie o wszystkim decydują korporacje. Nie wiem… To bardzo trudne. Urbanista musi skupić się jakiś cząstkowych elementach albo przeciwstawić temu typowi urbanizmu, który pochodzi z neoliberalizmu.
Odpowiedzialny urbanizm dzisiaj to urbanizm oporu i inwencji, a także kreatywności wobec rzeczy, które mogą się wydarzyć w mieście pomimo tego wszystkiego.
Pełny wywiad można obejrzeć tutaj.